Michael Morell s’entretient avec Rolf Mowatt-Larssen, ancien chef de station de la CIA à Moscou et William J. Perry Distinguished Fellow à la Nuclear Threat Initiative, au sujet des menaces nucléaires du président russe Vladimir Poutine – et de la façon dont les décideurs américains devraient réagir. Mowatt-Larssen souligne que les dirigeants occidentaux doivent prendre au sérieux les menaces de Poutine. Son évaluation est que nous atteignons maintenant un sommet du risque nucléaire mondial, atteignant un point jamais vu depuis la crise des missiles de Cuba il y a 60 ans. Il explique également pourquoi, comme les Ukrainiens gagnent sur le champ de bataille, ils ne sont pas prêts à s’asseoir à la table des négociations.

FAITS SAILLANTS:

  • La menace nucléaire de Poutine : « Ce serait terriblement irresponsable, Michael, si quelqu’un, n’importe quel dirigeant occidental pensait que ces menaces étaient fanfaronnes ou sabres ou vides. Je suis tout à fait certain que tous les dirigeants occidentaux, du moins sur la base des gens que je connais et des choses que j’entends, prennent les menaces très au sérieux. Il n’y a aucune raison militaire pour que Vladimir Poutine le fasse. En d’autres termes, il ne peut pas utiliser d’armes nucléaires tactiques sur le champ de bataille pour gagner une guerre qu’il ne peut pas gagner avec une armée. Les armes nucléaires ne prennent pas de territoires. Ils ne détiennent pas de territoires. C’est une façon d’essayer de riposter à un ennemi que vous ne pouvez pas arrêter avec une arme asymétrique de destruction massive. C’est le danger.
  • L’emprise de Poutine sur le pouvoirPersonne, aucun dirigeant dans le monde d’un pays autoritaire, n’est jamais complètement à l’abri des autres personnes autoritaires dans ce système. C’est l’un des dangers de la gestion d’une autocratie, qu’il y a toujours quelqu’un de l’intérieur qui pourrait décider que vous avez plus de problèmes que vous n’en valez. Et cela pourrait même s’appliquer à Vladimir Poutine à un moment donné de cette guerre. Et donc il en est certainement conscient. C’est l’une des raisons pour lesquelles il n’a pas de plan de relève. C’est une raison pour laquelle il limite ceux qui sont autour de lui à un très, très petit choix de personnes totalement dignes de confiance parce qu’il est conscient qu’il veut minimiser les possibilités qu’il puisse être déposé de quelque manière que ce soit.
  • Pourquoi l’Ukraine ne négocie pasZelensky comprend aussi que si l’Occident essaie de faire pression sur l’Ukraine pour qu’elle aille à la table des négociations, pour qu’elle se règle sur une base quelconque de la situation actuelle, c’est la capitulation pour l’Ukraine. Et il n’est pas d’humeur à le faire. Ils se sont battus trop fort. Ils ont trop perdu. Cela signifie donc qu’il est susceptible de continuer à défier Poutine en poursuivant ses attaques et en intensifiant la bataille sur le terrain. Cela met donc Vladimir Poutine dans une très mauvaise position parce que si cela réussit, ses options diminuent également. »

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TRANSCRIPTION : LE RENSEIGNEMENT COMPTE AVEC ROLF MOWATT-LARSSEN

PRODUCTRICE: PAULINA SMOLINSKI

MICHAEL MORELL : Rolf, c’est génial de vous avoir de nouveau sur Le renseignement est important. Vous êtes vraiment devenu notre expert pour la guerre russo-ukrainienne. Et nous apprécions vraiment que vous preniez à nouveau le temps de passer du temps avec nous pour en parler. Ralph, depuis que nous vous avons invité dans l’émission la dernière fois, vous avez rejoint la Nuclear Threat Initiative en tant que membre distingué de William J. Perry. C’est un véritable honneur. Alors, félicitations pour cela. Pourriez-vous simplement dire à nos auditeurs ce que fait l’Initiative sur la menace nucléaire? Quelle est sa mission ?

ROLF MOWATT-LARSSEN : Oui, Michael, merci de m’avoir invité à revenir. La Nuclear Threat Initiative est une organisation à but non lucratif située à Washington, D.C., mais avec des connexions mondiales qui travaillent à rendre le monde plus sûr. Et les principaux sujets sur lesquels nous nous concentrons sont la menace des armes nucléaires, en d’autres termes, la dissuasion nucléaire et les risques nucléaires, l’ordre nucléaire mondial et, plus récemment, l’accent mis sur les menaces biologiques, en examinant les risques existentiels du 21ème siècle. C’est donc une organisation qui essaie de vraiment réfléchir sérieusement et de travailler avec d’autres personnes qui ont de bonnes idées sur la façon de mettre en œuvre des idées qui, nous pouvons le dire, rendront concrètement le monde un peu plus sûr qu’il ne l’est. Et nous savons tous que c’est quelque chose dont nous avons cruellement besoin.

MICHAEL MORELL : C’est formidable. D’accord, Rolf, passons aux dernières nouvelles sur la Russie-Ukraine. Beaucoup de choses à dire compte tenu de tout ce qui s’est passé au cours du dernier mois. Je ne pense pas que nous aurions pu vous avoir à nouveau dans l’émission à un meilleur moment. Commençons par le champ de bataille. Comment la situation a-t-elle changé au cours du dernier mois et pourquoi et où en sont les choses sur le champ de bataille aujourd’hui? Juste pour donner aux gens un point de départ.

ROLF MOWATT-LARSSEN : Michael, je pense que nous assistons à une situation qui s’est réglée stratégiquement. Ce n’est pas la guerre gelée que beaucoup de gens pensaient que ce serait. C’est très dynamique. Je pense que les orientations stratégiques sont fixées, ce qui signifie que l’armée russe a lamentablement échoué sur le terrain, n’est pas susceptible de se reconstituer pour pouvoir reprendre l’offensive d’initiative. Même avec cet ordre de mobilisation que Poutine a appelé. Ce n’est vraiment qu’un appel. Cela va être très difficile à mettre en œuvre. N’aura aucun impact, même s’il parvient à le mettre en œuvre efficacement pendant de très nombreux mois. Pendant ce temps, les Ukrainiens sont très à l’offensive. Leurs contre-offensives se poursuivent. Ils prennent du terrain, même dans les zones que Vladimir Poutine a prétendu avoir annexées à la Russie, ce qui signifie que cette revendication d’annexion ne correspond pas vraiment à la situation sur le terrain. Et nous pouvons nous attendre à ce que les Ukrainiens au cours des prochaines semaines et des prochains mois continuent de reprendre des villes, des villages, des villes et des territoires aux Russes. Et puis, en plus de cela, nous avons une OTAN qui reste aussi unifiée que jamais, même si nous nous dirigeons vers ce qui sera un hiver difficile sur le plan énergétique pour de nombreux pays européens.

Et l’armée ukrainienne est forte, mais pas assez forte pour que, dans un avenir prévisible, elle puisse monter une offensive stratégique pour, par exemple, reprendre tous ses territoires. Cela reste un objectif à long terme des Ukrainiens. Mais cela ne sera pas réalisable militairement parlant à tout moment dans les prochains mois, selon toute vraisemblance. C’est donc la situation générale sur le terrain, que je pense que Vladimir Poutine comprend probablement, c’est pourquoi il a prononcé ce discours politique la semaine dernière pour créer de nouvelles conditions pour tenter de reprendre le contrôle de cette guerre qu’il a initiée, c’est-à-dire qu’il a essentiellement dit: « Je ne rends pas ce territoire quoi qu’il arrive. Cela fait partie de la Russie maintenant. Et la seule option de l’Ukraine est de négocier. » Mais en conclusion de telle ou telle première évaluation de la situation, les Ukrainiens, bien sûr, n’ont aucun intérêt, je n’aurais pas, si j’étais eux, aucun intérêt à négocier avec les Russes pendant qu’ils gagnent sur le terrain et sont susceptibles de gagner si cette guerre se poursuit au cours des prochains mois ou même potentiellement des prochaines années.

MICHAEL MORELL: L’objectif de Poutine ici maintenant est-il en quelque sorte de geler là où nous sommes sur le terrain avec des négociations et de vivre pour nous battre un autre jour? Est-ce que c’est ce qu’il veut pour le moment?

ROLF MOWATT-LARSSEN : Je pense que lorsque la guerre a commencé, bien sûr, nous savons tous qu’il avait des ambitions beaucoup plus grandes. Il s’agit, en fait, d’établir un nouvel ensemble de conditions pour ce qu’il appellerait une victoire. C’est exactement ce que vous venez de dire. Il veut maintenant conduire les négociations. Je pense qu’il y a un certain nombre de Russes et de divers canaux qui essaient de communiquer aux États-Unis et à d’autres pays occidentaux qu’il est temps pour les Ukrainiens de venir à la table. Je ne pense pas que les Ukrainiens ressentent probablement cela parce que Poutine n’a vraiment pas d’autres options s’il ne peut pas gagner la guerre sur le terrain.

En d’autres termes, s’il ne peut pas ressusciter son armée d’une manière ou d’une autre, quelle autre option a-t-il que de se contenter des quatre régions, elles s’appellent Oblasta, Kherson, Zaporizhzhia, Lougansk et Donetsk. S’il était heureux de se contenter d’absorber cette partie de l’Ukraine dans la Russie avec une sorte de cessez-le-feu suivi de négociations dont le point de départ serait en Ukraine, il serait en quelque sorte neutre, accepterait en quelque sorte de désarmer et il garderait ce territoire. Je pense que c’est une issue très improbable à la guerre. Et cela, bien sûr, augmente les risques que dans les semaines et les mois à venir, nous allons voir une autre forme d’escalade de cette guerre, alors que Poutine se rend compte qu’il n’obtiendra pas ce qu’il veut.

MICHAEL MORELL : Et de retour en Russie, il y a des développements importants à la suite de ce qui s’est passé sur le champ de bataille. Les critiques à son égard par certaines des personnes qui l’ont soutenu le plus longtemps, la mobilisation partielle dont vous avez parlé et la réaction du public à ce qui a été aigu. Alors, comment Poutine pense-t-il à sa propre politique en Russie en ce moment ? Comment cela a-t-il changé pour lui?

ROLF MOWATT-LARSSEN : Eh bien, il fait preuve de courage. Nous assistons aux célébrations au Kremlin, et il appelle tous ses principaux hauts dirigeants là où il annonce l’annexion. Et ils applaudissent tous sauvagement. Je pense qu’ils ne sont pas tous si délirants. Ils comprennent que dire que quelque chose fait partie de la Russie ne le rend pas ainsi. Et tout comme la guerre entre les deux armées, plus la situation s’éternise, plus il est probable qu’elle s’installe dans le vainqueur d’une insurrection de coupures de couteaux constantes que l’Ukraine imposerait et reprendrait le territoire russe qu’elle a volé. Et en fait, la situation continue de se détériorer pour lui.

Donc, je pense que les blogueurs militaires et d’autres personnes comprennent ce qui se passe réellement, dénoncent cela, ce qui est assez remarquable quand on y pense, que les blogueurs militaires, qui sont eux-mêmes d’anciens retraités.Les officiers de l’armée, les officiers du renseignement qui ont critiqué très activement l’armée russe, et maintenant ils commencent à critiquer plus bruyamment les propres actions de Poutine, y compris cette annexion, qu’ils reconnaissent comme une imposture. Ce n’est pas seulement l’Occident qui se rend compte qu’il n’y a pas eu de véritable vote. Il n’y avait pas vraiment de choix pour les citoyens de Paris d’être absorbés par la Russie. Ils ont été impressionnés. Ils ont été réduits en esclavage en Russie. Et il n’y aurait aucune base en droit international pour faire tout cela. Et les gens le comprennent.

Mais la pire situation pour la Russie elle-même, même si l’on croit en la Russie que l’Ukraine fait en quelque sorte partie de la Russie et qu’il y a une certaine légitimité à cela, ce qui, encore une fois, je souligne qu’il n’y en a pas. Les faits sur le terrain suggèrent le contraire. Oui, les Ukrainiens prennent des territoires au moment où nous parlons dans ces régions, bien qu’aucune d’entre elles n’ait été complètement prise en charge par l’armée russe, pour être occupée par l’armée russe. Et il y aura une lutte contestée au cours des prochaines semaines et des prochains mois pour ce territoire.

MICHAEL MORELL : La réponse du président Zelensky à l’annexion a été de durcir la position de l’Ukraine. Il a demandé une adhésion accélérée à l’OTAN pour l’Ukraine. Il a déclaré que l’Ukraine ne négocierait qu’avec le gouvernement russe, et non avec Poutine. Donc, essentiellement, appeler à un changement de régime en Russie. Vous avez parlé de Poutine doit faire quelque chose ici pour changer l’équation. Quelles sont ses options pour essayer de le faire?

ROLF MOWATT-LARSSEN: Et pour mettre un point précis sur votre évaluation, avec laquelle je suis tout à fait d’accord, Michael. Zelensky comprend également que si l’Occident essaie de faire pression sur l’Ukraine pour qu’elle aille à la table des négociations, pour qu’elle se règle sur une base quelconque de la situation actuelle, c’est la capitulation pour l’Ukraine. Et il n’est pas d’humeur à le faire. Ils se sont battus trop fort. Ils ont trop perdu. Cela signifie donc qu’il est susceptible de continuer à défier Poutine en poursuivant ses attaques et en intensifiant la bataille sur le terrain. Cela met donc Vladimir Poutine dans une très mauvaise position parce que si cela réussit, ses options diminuent également. Et c’est là que nous entrons dans le potentiel qu’il pourrait escalader ou essayer de compenser le fait que l’armée russe est si faible et est susceptible de rester faible, pour compenser en utilisant des armes plus stratégiques, y compris la possibilité, par exemple, de frapper l’Ukraine avec des armes nucléaires tactiques.

MICHAEL MORELL : Creusons là-dedans. Tout le monde en parle. Ses menaces d’utiliser des armes nucléaires tactiques sont-elles un bluff ou sont-elles réelles ? Comment devons-nous y penser?

ROLF MOWATT-LARSSEN: Ce serait terriblement irresponsable, Michael, si quelqu’un, n’importe quel dirigeant occidental pensait que ces menaces étaient des fanfaronnades ou des coups de sabre ou vides. Je suis tout à fait certain que tous les dirigeants occidentaux, du moins sur la base des gens que je connais et des choses que j’entends, prennent les menaces très au sérieux. Il n’y a aucune raison militaire pour que Vladimir Poutine le fasse. En d’autres termes, il ne peut pas utiliser d’armes nucléaires tactiques sur le champ de bataille pour gagner une guerre qu’il ne peut pas gagner avec une armée. Les armes nucléaires ne prennent pas de territoires. Ils ne détiennent pas de territoires. C’est une façon d’essayer de riposter à un ennemi que vous ne pouvez pas arrêter avec une arme asymétrique de destruction massive. C’est le danger.

Ainsi, à mesure que l’armée russe s’affaiblit et que l’armée ukrainienne se renforce et que la situation devient mauvaise pour la Russie, parce que les Ukrainiens ont refusé de négocier et d’accepter un cessez-le-feu, les risques augmentent que Poutine puisse considérer l’utilisation d’armes nucléaires tactiques comme sa seule bonne option. Et c’est pourquoi, lorsque la guerre a commencé, nous croyions tous, et je pense que notre raisonnement était solide, qu’il y avait une très faible probabilité que Poutine utilise ces armes parce que l’armée russe était forte, les Ukrainiens étaient faibles, il n’en aurait pas besoin. Maintenant, sept mois après le début de la guerre, la situation est inversée quant à ce que nous pensions où nous serions. Et maintenant, il semble soudainement qu’il puisse sentir, et je crois que c’est un jugement terriblement erroné s’il y arrive, qu’il pense qu’il sera avantageux s’il utilise ces armes.

MICHAEL MORELL: Pensez-vous dans son esprit que s’il continue à perdre sur le champ de bataille, que sa situation politique à la maison deviendrait de pire en pire et deviendrait peut-être existentielle pour lui et c’est pourquoi il devrait essayer de faire quoi que ce soit pour geler la situation sur le terrain là-bas et au moins être en mesure de revendiquer une sorte de victoire et de vivre pour se battre un autre jour. Est-ce là l’idée de ce qu’il y gagnerait?

ROLF MOWATT-LARSSEN : Je crois que cela fait partie de son calcul. Personne, aucun dirigeant dans le monde d’un pays autoritaire, n’est jamais complètement à l’abri des autres personnes à l’esprit autoritaire dans ce système. C’est l’un des dangers de la gestion d’une autocratie, qu’il y a toujours quelqu’un de l’intérieur qui pourrait décider que vous avez plus de problèmes que vous.ou valent la peine. Et cela pourrait même s’appliquer à Vladimir Poutine à un moment donné de cette guerre. Et donc il en est certainement conscient. C’est l’une des raisons pour lesquelles il n’a pas de plan de relève. C’est une raison pour laquelle il limite ceux qui sont autour de lui à une très, très petite sélection de personnes totalement dignes de confiance parce qu’il est conscient qu’il veut minimiser les possibilités qu’il puisse être déposé de quelque manière que ce soit. Ce qui, soit dit en passant, si vous regardez l’histoire russe, l’histoire soviétique, jusqu’à la révolution bolchevique, il y a de nombreux exemples de la façon dont les dirigeants soviétiques sont partis essentiellement en un jour, ou du moins des tentatives contre eux, même ces dernières années, par exemple, contre le président Eltsine et contre Mikhaïl Gorbatchev, il y a eu une tentative de coup d’État pour les renverser. Poutine est donc très conscient de l’histoire. Donc, oui, il doit garder le soutien des très rares personnes dans sa base de pouvoir, le chef du renseignement russe, le chef de l’armée, quelques autres, seulement une poignée de personnes peut-être, qu’il a besoin de leur soutien complètement loyal ou même il pourrait potentiellement faire face à un examen minutieux. Et en fin de compte, cela conduit à un changement en Russie par les Russes. Soit dit en passant, comme nous en avons parlé dans un podcast précédent, Michael, l’Occident, les États-Unis ne devraient absolument avoir aucune influence ou faire quelque effort que ce soit pour influencer qui dirige la Russie. C’est une décision qui appartient uniquement au peuple russe.

MICHAEL MORELL : Alors, est-ce que l’idée ici, l’utilisation de ces armes sur le champ de bataille, est-ce d’utiliser, d’une part, pour intimider l’Ukraine et l’Occident dans des négociations, ou est-ce d’en utiliser une poignée dans des endroits stratégiques pour geler le conflit là où il se trouve et permettre à la Russie de s’accrocher au territoire qu’elle a actuellement ? Ou est-ce que c’est ces deux choses?

ROLF MOWATT-LARSSEN: Eh bien, ce que vous venez de suggérer, Michael, et c’est du moins ce que j’imagine aussi, c’est que l’administration américaine se prépare à un certain nombre d’options. La chose la plus importante est que les États-Unis et l’alliance occidentale, ne soyez pas surpris d’abord, que Poutine puisse, nous pourrions nous réveiller un jour et c’est une terrible réalité à laquelle nous devons faire face et prendre des décisions sur la façon de gérer. Le numéro deux est qu’il doit clairement y avoir des jeux de guerre très intenses, des choses de type exercice sur table, nous l’appelons au gouvernement, qui évalueraient quelles seraient les façons dont Poutine pourrait décider de le faire et quelle serait notre réponse en conséquence. Je ne pense pas que nous devrions nous limiter à penser à des armes nucléaires purement tactiques. C’est presque inimaginable de penser à d’autres choses, mais nous avons traversé au moins une fois dans notre histoire. Tout le monde vivant et, espérons-le, la plupart des étudiants et d’autres sont au courant de la crise des missiles de Cuba en 1962, où le monde a été presque détruit dans une confrontation nucléaire entre les États-Unis et la Russie. Et nous ne devrions pas au moins écarter la possibilité que nous nous retrouvions dans un endroit similaire aujourd’hui. Et comme certains experts que je respecte vraiment l’ont écrit ou déclaré récemment, et je suis d’accord avec eux, nous sommes au point le plus élevé des risques nucléaires que nous ne l’avons été depuis la crise des missiles de Cuba il y a 60 ans.

MICHAEL MORELL : Avez-vous une idée de la façon dont un ordre de Poutine d’utiliser des armes nucléaires tactiques serait exécuté ? Le processus ? Le nombre de personnes impliquées et la possibilité que quelqu’un en cours de route puisse dire: « Non, je ne vais pas faire ça ». C’est très différent des armes nucléaires stratégiques. Comment cette ordonnance serait exécutée. Avez-vous une idée de la façon dont cela fonctionne?

ROLF MOWATT-LARSSEN : Seulement un sens très vague. Pas de quoi que ce soit sur lequel je pourrais m’appuyer et qui ne serait probablement pas approprié de toute façon de mon temps dans le renseignement, évidemment. Mais je pense que ce que vos auditeurs doivent savoir à ce sujet, c’est que les armes nucléaires tactiques sont un type de défi entièrement différent de celui que nous appelons les ogives thermonucléaires et les missiles balistiques intercontinentaux et ce genre de choses pour lesquelles nous avons un système de surveillance très robuste. Dans ce cas, nous parlons de très petites armes lancées par des lanceurs de missiles, dont certaines se trouvent dans la zone générale du champ de bataille par des avions, largue tirées par des avions ou lancées par des sous-marins avec des rendements très faibles, disons, de cinq kilotonnes à peut-être 50. Et ce serait très, très petit en comparaison, par exemple, de toutes les autres armes nucléaires que nous avons dans nos arsenaux stratégiques.

Par conséquent, ils sont limités et peuvent être commandés relativement rapidement jusqu’au champ de bataille. Les commandants qui les lanceraient par le service impliquaient l’armée, la marine et l’armée de l’air. Et tous ces services russes ont accès potentiellement pour recevoir les ordres et les armes, puis pour recevoir les ordres de les lancer potentiellement. Et je sais que, bien sûr, la communauté du renseignement occidental est très consciente de ces choses et les surveille de très, très près. Mais c’est quand même très difficile défi. Et je pense que nous devrions évaluer dès le départ une très faible probabilité que quelqu’un le long de la chaîne de commandement puisse défier l’ordre et refuser de l’exécuter, ce qui faisait partie de l’histoire de la crise des missiles de Cuba sur le célèbre sous-marin soviétique. Mais je ne pense pas que nous puissions certainement compter là-dessus. Et je pense que ce serait très improbable dans le lancement, disons, d’une arme nucléaire tactique.

MICHAEL MORELL : Comme vous le savez, un certain nombre de nos dirigeants de la communauté du renseignement. Le chef de l’agence, le chef du DNI, ont tous déclaré publiquement qu’ils n’avaient vu aucune indication que Poutine se préparait à l’utilisation d’armes nucléaires tactiques. Et quand j’entends cela, ma réaction est : « Mon garçon, on dirait que tu penses que tu verras réellement ces préparatifs. » Cela me fait réfléchir. Et je me demande comment vous réagissez à cela.

ROLF MOWATT-LARSSEN: Eh bien, je pense que nous aurions tous une pause et devrions avoir une pause. Et donc mon instinct est le même que le vôtre, Michael, en tant qu’officier de renseignement chevronné, je respecte toujours votre instinct. Et donc je suis d’accord. Je pense que cela accompagne aussi la gravité de la situation. Imaginer que sept mois après le début d’une guerre que nous espérions et à laquelle nous nous attendions ne se produirait peut-être pas, ou du moins à l’ampleur de celle qui s’est produite, nous poser soudainement des questions comme celle que vous venez de poser est très effrayant. Effrayant même pour moi. Et je ne vais pas dire que je suis confiant que nous savons que nous verrions l’avertissement, les indicateurs et les avertissements. Nous avions l’habitude d’appeler cette prospective un avertissement précoce pendant la guerre froide, et nous nous en sommes beaucoup éloignés plus de 30 ans après la fin de la guerre froide. Et maintenant, tout à coup, nous sommes dans une situation où nous ramenons ce cœur de renseignement, d’analyse, de collecte, de rassemblement pour avoir les indicateurs. J’espère donc que nous sommes totalement au top en tant que communauté du renseignement. Mais bien sûr, j’aurais, comme tout citoyen, un certain degré de crainte quant à la façon dont nous sommes préparés à cela.

MICHAEL MORELL : L’autre chose que nous avons entendue de la part de hauts responsables américains et ils l’ont dit publiquement, c’est qu’ils ont clairement indiqué aux Russes quelles seraient les conséquences de l’utilisation d’armes nucléaires et que ces conséquences seraient graves. Ils ne nous ont pas dit publiquement exactement ce qu’ils ont dit aux Russes, les détails de celui-ci. Ou ils ne nous ont certainement pas dit ce qu’ils pourraient faire, mais ils n’ont pas partagé avec les Russes. Je me demande donc ce que vous pensez de nos options si les Russes utilisaient des armes nucléaires tactiques en Ukraine, quel serait notre objectif stratégique ? Quel genre d’aiguille devrions-nous enfiler? Qu’en pensez-vous? Ce qui, à mon avis, est absolument essentiel pour l’avenir?

ROLF MOWATT-LARSSEN: Je pense que vous avez enfoncé le clou en plus de la question la plus importante de ce podcast aujourd’hui. Non pas que vous et moi puissions y répondre, mais nous pouvons au moins donner à nos lecteurs une idée de la façon dont nos dirigeants voient les choses, je l’espère. Et donc la première chose que je dirais est que leur défi ultime est de s’assurer que, par notre réponse, disons, par exemple, si les Russes escaladent et utilisent des armes nucléaires tactiques, que nous n’augmentons pas le risque que s’il y a une escalade nucléaire qui en découle, cela pourrait conduire évidemment à une guerre mondiale ou à l’anéantissement nucléaire. C’est le défi numéro un. Mais assurez-vous que quelle que soit la réponse que les États-Unis et leurs alliés imposent aux Russes, veille à ce que Poutine ne s’en tire pas avec un chantage nucléaire, ce qui est essentiellement ce qu’il fait. Il essaie de compenser le fait d’avoir menacé d’utiliser ces armes, nous l’espérons, n’est qu’une menace. Qu’il n’est pas vraiment sérieux. Mais s’il devait l’utiliser, cela signifie évidemment qu’il était sérieux et que nous ne pouvons pas le laisser s’en tirer.

Donc, l’éventail des réponses, je dirais, serait dans trois domaines que l’administration doit certainement travailler et planifier très soigneusement et consulter nos alliés. La première est une réponse nucléaire. Je pense que Poutine doit comprendre que c’est sur la table. Je ne dis pas que c’est une bonne idée. Je ne le fais pas, j’espère que non, en fait. Mais au moins, il doit savoir que c’est l’essence de la dissuasion, de la destruction mutuelle assurée. L’essence de cette pensée est qu’aucune des deux parties ne peut s’en tirer en utilisant ces armes sans représailles potentiellement en nature. La deuxième gamme d’options concerne toutes une sorte de réponse cinétique que les États-Unis effectueraient avec, encore une fois, espérons-le, le soutien d’autres alliés pour imposer un coût militaire élevé, peut-être même décimer l’armée russe en Ukraine.

Je n’offre rien de tout cela, soit dit en passant, comme suggestions, parce que je ne pense pas que ce soit approprié. J’essaie juste de dire que ces options doivent être envisagées pour rendre l’armée russe incapable non seulement en Ukraine, mais à l’avenir de mener des guerres d’agression. Et puis le troisième domaine est, bien sûr, une combinaison de sanctions, un prix économique qui encore plus à payer et un prix politique quelconque. Maintenant, je dois dire à ce stade qu’il pourrait aussi y avoir, bien sûr, une combinaison de certains de deux et d’autres de trois.

Mais quoi que nous fassions, je pense que la leçon la plus importante de cela, si cela devient une partie de l’histoire du monde, que la Russie est considérée comme un État paria, si elle dégénère en armes nucléaires dans ce que tout le monde dans le monde sait, qu’ils veuillent le reconnaître ou non, comme une guerre d’agression injuste, pour que les Chinois, les Indiens, les anciens alliés, si vous voulez, et d’autres de russie et de Poutine, comprennent qu’il est allé trop loin.

Il est en train de perdre une guerre dans sa réponse à la perte d’une guerre est à cette escalade inacceptable qu’aucun pays sur terre ne veut voir est devenue un précédent dans les temps modernes. Poutine a évoqué la Seconde Guerre mondiale et le bombardement américain d’Hiroshima et de Nagasaki dans son discours. J’ai trouvé cela franchement dégoûtant. Bien sûr, c’est une tragédie que ces deux villes aient été détruites. Cela n’a pas créé de précédent nucléaire. Il a mis fin à une guerre mondiale qui avait tué des millions et des millions de personnes menées par des fascistes qui tentent de conquérir le monde avec un holocauste, un génocide et des génocides en son sein au cours d’années et d’années de lutte. Et cela a précipité la fin d’une guerre qui semblait sans fin. Et c’était quand même terrible. Ce que fait Poutine serait totalement évitable, n’a aucune justification militaire pour le justifier, aucune base politique pour le faire. Et donc s’il devait emmener le monde dans cela, plonger le monde dans ces ténèbres, la Russie descend aussi dans ces ténèbres avec tout le monde. Et c’est un héritage que je pense que Poutine et ses successeurs devront lutter pendant des générations pour les surmonter.

MICHAEL MORELL: Ce que je vous entends dire, Rolf, et je suis d’accord avec vous à 100%, c’est qu’il doit y avoir une réponse suffisamment significative pour montrer à Poutine et au reste du monde qu’il y a un prix énorme à payer en utilisant de telles armes et en même temps en ne répondant pas avec une telle force que nous provoquons une guerre thermonucléaire. Il me semble donc que c’est l’aiguille que l’administration doit enfiler ici. S’il devait utiliser ces armes. Et mon garçon, je ne voudrais pas être la personne à prendre cette décision.

ROLF MOWATT-LARSSEN : Vous l’avez parfaitement résumé, Michael. C’est exactement le défi. Et c’est aussi l’art d’être un leader de comprendre cela. Et ce sera un test pour tout le monde, y compris, je dirais, Vladimir Poutine, parce que jusqu’à présent, il a encore la possibilité de s’abstenir de ce qui serait une escalade insensée. Il y a d’autres façons dont il peut escalader. Il a d’autres moyens d’éviter d’être vaincu, si vous voulez l’appeler ainsi en Ukraine. Et cela devrait être quelque chose qui dépasse le dernier recours, même pour lui.

MICHAEL MORELL: Pensez-vous que nous verrions plus de rhétorique avant qu’il ne les utilise réellement, ou pourrions-nous nous réveiller demain et être surpris?

ROLF MOWATT-LARSSEN: Eh bien, nous pouvons toujours nous réveiller et être surpris, n’est-ce pas, Michael? C’est quelque chose que nous avons vécu tout au long de notre carrière, comme en termes d’événements importants de l’histoire du monde, y compris le 11/9 et le printemps arabe, l’effondrement de l’Union soviétique. Alors bien sûr, nous pouvons et je ne veux pas y attacher une probabilité. Je dirais simplement qu’il y aura des surprises dans les semaines et les mois à venir. Une chose que nous ne pouvons pas nous permettre de faire, je pense, c’est de reculer, j’appellerais cela le devoir en tant que gouvernements démocratiques et libéraux de soutenir l’Ukraine, de continuer à leur fournir ce dont ils ont besoin pour se défendre, ce qu’ils font. Il n’y a pas de menace de l’OTAN pour la Russie. Il n’y a jamais eu de menace militaire de l’OTAN pour la Russie. Poutine a concocté toutes ces menaces dans son esprit pour justifier une guerre d’agression parce que son autocratie est menacée par les valeurs occidentales, par les idées libérales occidentales des libertés civiles et de la liberté individuelle et de l’autodétermination.

MICHAEL MORELL : Il me semble que quoi que nous décidions de faire en réponse à l’utilisation d’armes nucléaires tactiques, nous devons nous assurer qu’il le sait, parce que nous ne pouvons pas lui permettre de penser que nous ne répondrons pas. Parce que s’il y croit vraiment, alors il sera plus susceptible de les utiliser. Êtes-vous d’accord avec cela?

ROLF MOWATT-LARSSEN : Je suis d’accord. Je pense que tout comme aucun d’entre nous ne devrait avoir l’illusion qu’il n’est pas sérieux ou qu’il ne devrait pas avoir d’illusions que nous ne sommes pas sérieux. Je pense que l’idée de dissuasion mutuelle doit être rétablie, et nous nous en sommes un peu éloignés dans le sens où nous avons été tellement surpris et surpris par Poutine. Depuis le début, il a fait des déclarations suggérant que cela pourrait être en quelque sorte sur la table. Si vous vous souvenez, au cours de la première semaine de la guerre, il a mis ses forces nucléaires en état d’alerte. Et cela a choqué tout le monde, y compris moi, que ce serait même quelque chose qui est dans son sort de l’ensemble des options. Et ici, nous parlons aujourd’hui abondamment des risques croissants qu’il pourrait réellement utiliser. Encore une fois, cela se résume à ses calculs quant à ce que serait le résultat, qu’il l’utilise ou non, ce qui serait le pire pour lui. Cela signifierait tout d’abord remettre en question son emprise sur le pouvoir, qu’il identifie comme un risque existentiel pour la Russie, qu’il soit au pouvoir ou non. Maintenant, cela semble presque ridicule à la plupart de ceux qui l’écoutent qu’une personne se considérerait comme étant en quelque sorte liée à la survie existentielle d’un pays étatique puissant et historiquement important comme la Russie. Mais c’est ce qu’il s’est identifié comme étant dans cette guerre, ce qui, bien sûr, augmente ses ambitions personnelles, ses risques personnels deviennent quelque peu synonymes de ce qu’il considère comme des risques pour la Russie.

MICHAEL MORELL : Je veux vous mettre sur la sellette ici. Dans quelle mesure êtes-vous inquiet de l’utilisation d’armes nucléaires par Poutine ?

ROLF MOWATT-LARSSEN : Eh bien, je suis très inquiet. Encore une fois, je pense que nous avons commencé la guerre avec un très faible pourcentage, nous avons commencé la guerre avec une très faible probabilité. Et je pense que nous sommes à une probabilité inacceptablement élevée. Je résisterais peut-être à offrir un pourcentage parce que je n’aurais aucune base pour dire 50%, 25%. Mais je pense que nous sommes dans un endroit où la planification doit être réelle. Les efforts continus pour dissuader la Russie de le faire doivent être continus et continus. Le message doit être extrêmement bien réfléchi. Nous ne pouvons pas envoyer des messages bâclés qui les confondraient quant à la façon dont nous réagirions d’une manière ou d’une autre. Certaines personnes que je respecte vraiment appellent cela à maintenir une sorte d’ambiguïté stratégique qui laisse toutes nos options sur la table afin que Poutine doive comprendre cela, que nous puissions faire n’importe quoi. Mais à votre avis, la façon dont vous l’avez exprimé, il devrait le savoir. Il doit savoir et nous devons lui faire signe de s’assurer qu’il sait que ce n’est pas seulement inacceptable, cela entraînerait des conséquences si graves qu’il ne vaudrait pas la peine d’escalader ces armes, tout ce qui serait pratiquement préférable à l’escalade parce que cela change le monde et cela change le monde de manière imprévisible. Une énorme incertitude résulterait non seulement de cette guerre, mais dans le monde entier. Et surtout, cela nuirait vraiment aux intérêts russes et probablement au propre pouvoir de Poutine s’il l’amenait à ce niveau.

MICHAEL MORELL : Je vais poser une autre question sur la question nucléaire. Et je sais que vous connaissez cette citation, mais JFK a une citation célèbre qu’il a dite et qu’il a vue est la principale leçon tirée de la crise des missiles cubains. Et cette citation va comme suit: « Surtout, tout en défendant nos propres intérêts vitaux, les puissances nucléaires doivent annoncer ces confrontations qui amènent un adversaire à choisir soit une retraite humiliante, soit une guerre nucléaire ». Pouvez-vous réagir à la citation de JFK, en ce qui concerne la situation actuelle en Ukraine?

ROLF MOWATT-LARSSEN : Ma réaction est particulièrement poignante cette année parce que nous sommes à l’occasion du 60e anniversaire de la crise des missiles de Cuba. Et je pense que nous apprécions encore à quel point le leadership de Kennedy était fort et à quel point sa prise de décision instinctive dans un moment de crise était si cruciale dans cette affaire. En d’autres termes, il ne s’agit pas seulement de tout réfléchir, d’avoir toutes les options politiques sur la table. C’est votre instinct. C’est votre volonté de l’amener au niveau où vous savez où se situent vos valeurs, vos principes en réponse à vos adversaires et comment vous devez réagir à la situation. Ayant l’appréciation, il ne pouvait aller aussi loin, mais il gagnerait en faisant cela. Et une chose qui est intéressante à propos de la crise des missiles de Cuba, bien sûr, Nikita Khrouchtchev, le dirigeant de l’Union soviétique à l’époque, n’a pas duré si longtemps après l’Union soviétique parce que même s’il a obtenu une concession significative de cela, de la crise des missiles cubains, cela a contribué à son éviction ultime.

Et je pense que de cette façon, quiconque calculerait si c’est Khrouchtchev, Poutine, le président Biden, d’autres, que l’escalade nucléaire n’est qu’une autre échelle de destruction, juste une autre forme d’escalade n’apprécie pas les aspects moraux et éthiques uniques des armes nucléaires qui, franchement, n’existent pas pour les autres. On pourrait peut-être dire des armes biologiques, bien sûr, mais les armes nucléaires sont les seules à être immorales de les utiliser. Si vous regardez uniquement les effets des armes nucléaires tactiques, elles ne sont pas si asymétriques que les formes extrêmes d’armes conventionnelles. Mais c’est l’idée de l’escalade que vous êtes prêt à jouer essentiellement la sécurité de la planète entière, le globe, sur le fait que vous pouvez contrôler les effets d’escalade de commencer avec une arme nucléaire tactique qui, d’une manière ou d’une autre, vous pouvez éviter l’escalade jusqu’à ce que le monde entier soit à nouveau pris en otage d’une crise nucléaire. ThaC’est vraiment l’enjeu ici, Michael.

Les enjeux de cette escalade peuvent ressembler à une autre forme d’escalade. Poutine gagne, perd, mais en fait, c’est que l’humanité elle-même a été placée dans la portée, la portée du tireur d’élite de cette guerre d’agression. Et nous, cela devrait être quelque chose que le monde entier s’efforce d’éviter, c’est-à-dire les alliés de Poutine. Les gens qui peuvent les influencer avec leur soutien, que ce soit Xi Jinping, même les États-Unis, pour s’assurer que notre communication sur la façon dont il réagirait est claire, est prise au sérieux et sans ambiguïté en termes au moins que c’est sérieux. Que nous le précisions ou non est une autre affaire. C’est ainsi que je vois la crise des missiles de Cuba comme étant en quelque sorte liée à cette guerre et comme me l’a dit un analyste très respecté. Je préfère ne pas utiliser son nom dans la discussion. Une fois qu’une seule arme nucléaire est utilisée dans la guerre, les risques d’une nouvelle escalade et nucléaire deviennent très réels et palpables. Et je pense que c’est le problème auquel nous serons confrontés si cela s’aggrave de cette manière, dans cette guerre à l’étranger.

MICHAEL MORELL : Je voudrais d’abord poser une question sur les attaques de la semaine dernière contre le gazoduc Nord Stream one et le gazoduc Nord Stream two. L’OTAN a officiellement blâmé les Russes. Quelle est la logique ici pour laquelle les Russes feraient cela?

ROLF MOWATT-LARSSEN : Je l’avoue, je ne vois pas de logique à le faire. J’en ai discuté avec des collègues et des analystes. Alors que nous entrons dans l’hiver, la guerre énergétique, la militarisation de l’énergie est l’autre ensemble d’options de Poutine ici. En d’autres termes, nous passons l’hiver et Poutine compte sur lui, il compte sur lui depuis qu’il est entré en Ukraine en février, qu’au moment où nous avons atteint l’automne, la fin de l’automne, que l’alliance occidentale, les pays européens qui ont des gens très rétifs en ce moment. Ceux qui ne veulent pas sacrifier leur propre chauffage et leur consommation d’énergie au nom de l’Ukraine sont peut-être confrontés à des décisions très difficiles s’ils n’ont pas accès à l’énergie russe.

Donc, l’idée que les Russes saboteraient délibérément leur capacité à fournir cela si les Européens changeaient d’avis. Je ne comprends pas la logique de cela. Même comme un geste désespéré. Pourquoi? Pourquoi le faire maintenant? Donc, je n’accepte pas, d’après ce que je lis, que nous comprenions ce qui se passe avec ce sabotage. Je prends pour argent comptant le fait qu’il s’agit d’un sabotage par quelqu’un. Mais je ne sais pas qui et je ne peux pas comprendre la logique de tout faire. Je vais faire un autre commentaire sur l’énergie et l’hiver, ce qui, à mon avis, est très important. Si l’alliance européenne reste forte, si les Allemands en particulier, qui ont besoin de pétrole russe plus que quiconque, restent forts et se sevrent de l’énergie russe, Poutine aura de gros problèmes d’ici ce printemps. Non seulement il perd la guerre sur le terrain, mais il va commencer à subir beaucoup plus de conséquences économiques et perdre à nouveau la capacité de contraindre les Européens à forcer l’Ukraine à accepter un règlement négocié où ils perdent leur territoire. C’est une clé pour Poutine. Quelqu’un doit l’aider à forcer l’Ukraine à la table des négociations. C’est là qu’il se trouve en ce moment même. Et si les États-Unis ne le font pas, ce qu’il sait que nous ne ferons pas, alors c’est aux Européens de faire pression sur l’Ukraine. Et donc ils doivent tenir la ligne avec les États-Unis contre Poutine dans cette guerre et ne pas succomber à la tentation énergétique qui lui donnerait un effet de levier sur un règlement négocié.

MICHAEL MORELL: Et une dernière question, nous avons parlé à peu près pendant tout le podcast des pires résultats. Donnez-nous l’alternative. Quel est le meilleur cas ici à l’avenir?

ROLF MOWATT-LARSSEN: Je pense toujours qu’il y a un meilleur cas. Le meilleur cas serait certainement que Vladimir Poutine se rende compte qu’il a commencé cette guerre, il a la capacité d’y mettre fin. Je pense que ce qui pourrait faire partie de cela serait une capacité à extraire quelque chose des Ukrainiens et de l’Occident qui leur donnerait suffisamment de moyen de sauver la face pour qu’il puisse s’installer. Je pense qu’il a encore une marge de manœuvre. Je ne sais pas exactement quels sont les contours de ce look. En ce moment, j’entends trop de gens parler, vous savez, de ce qui serait le moins que les Ukrainiens puissent accepter. Je pense qu’une grande partie de nos efforts doit être consacrée à trouver un moyen pour la Russie, en particulier, de sortir de cette situation sans escalade et, franchement, sans garder ces quatre régions qu’ils ont annexées, parce que je pense que c’était une erreur politique de Poutine qu’il a commise par désespoir, ce qui signifie qu’il s’enferme plus loin maintenant.

Comment se retire-t-il de cette position selon laquelle ils ne feront plus jamais partie de l’Ukraine ? Donc, je pense que c’est là où nous en sommes à la fin de tout cela. Je pense qu’il y a du temps et de l’espace pour trouver quelque chose de mieux que ces nombreuses options sinistres. Et je veux dire à ce stade, Michael, parce que vous me connaissez très bien et j’ai une tendance habituelle à me concentrer sur le vrai, réelC’est-à-dire ce que j’ai fait quand j’étais dans le centre des armes de destruction massive ou de la lutte contre le terrorisme dans mon ancien temps en Union soviétique et inquiet de la guerre nucléaire. Et maintenant, chez NTI, nous sommes inquiets de toutes les parties nucléaires de cela. Et je dois me vider la tête. Et la façon dont je le fais, c’est rappelez-vous, il y a un grand monde passionnant et il y a beaucoup d’options autres que les pires options que nous présentons pour vos auditeurs.

MICHAEL MORELL : Ralph, merci beaucoup de vous être joint à nous. Super, super conversation. Merci.

ROLF MOWATT-LARSSEN : Merci, Michael. Ça a été un plaisir.